nous, trans et lesbienne, votre vision de nous. page n°2

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occamj

28/02/2022 à 11:43

Bonjour,
Je vais essayer, et en restant courtoise, de faire oeuvre de pédagogie, comme Alithia:

>ce qui définit un "syndrome de transsexualisme primaire" à l'heure actuelle, c'est la notion de précocité du ressenti,

Plus rien ne définit ce prétendu syndrome, parce que plus personne dans les revues médicales, publications diverses sérieuses sur le sujet, je répète PLUS PERSONNE n'utilise cette prétendue précocité comme outil diagnostic. On aide différemment les adultes et enfants transgenres, suivant la situation, le ressenti, la santé, etc.

>Que vous réfutiez l'existence actuelle des ces définitions est une chose qui vous appartient, toujours est-il que le monde médical et >scientifique actuel les utilisent

Non. Juste: non. J'exclus ici Blanchard et ses affiliés (Bailey, Veale...), vestiges funestes d'un temps passé où on refusait la transition aux personnes mariées avec enfants... et à part eux, vraiment je ne vois pas.

Pour qu'on sache de quoi on parle, merci de citer vos sources. Quelque chose qui date de 2020, pas de 2010 ou de 1998...

Je vous enjoins à lire notamment la psychologue Denise Medico, Membre de la WPATH, qui résume mieux que je ne pourrais le faire moi même, toutes les tensions que notre situation génère dans la sphère médicale.

https://www.erudit.org/fr/revues/fili/2019-v28-n1-fili04866/1064597ar/



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Alithia

28/02/2022 à 12:04

Je plussois totalment cette réponse merci :)

Je vais précisé, parce qu'on m'a fait la juste remarque, et qu'il est juste de la préciser.

Si vous voulez vous définir, vous même, et rien que vous même, par ce terme dépassé, archaïque, et insultant, libre à vous, c'est votre droit le plus strict.

Néanmoins, ça ne concernera que vous et vous seul, et définir les autres de transsexuel, sauf si la personne la explicité elle même, est une insulte, transphobe, et donc, à ne pas utiliser.

Voilà, c'était la petite précision !
avatar participant de Fierdre

Fierdre

28/02/2022 à 12:10

''Ta réaction vient probablement du fait d'une méconnaissance du sujet, dont l'origine de la transsexualité, qui au final se rapproche de plus en plus de l'intersexualité au fil des avancées médicales (pour le transsexualisme primaire du moins). La malformation ne s'exprime pas de la même manière, ni au même stade, mais c'en est une.''

Je vais répondre, et ça fera de moi le seul inter du topic apriori.
Je précise que je répond au propos, pas a la personne en elle même.

1) Je me rappelle pas vous avoir demandé si vous aimez sucer des bites. Parce que votre sexualité ne m'intéresse ni me concerne pas. Alors vous serez gentil.le.s de laisser la mienne en dehors de vos debats.
(Intersexualité, la bonne blague, les inters ont une sexualité probablement similaires a celle des autres et c'est absolument pas le débat)
C'est intrusif et totalement déplacé, et donc agressif.

2) les mots corrects en français sont intersexes ou intersexué.e.s.
Intersexes a l'avantage d'être non genré.
Intersexualité contient sexualité. Être intersexe n'a pas de rapport avec l'orientation sexuelle.
Ça dérive aussi du mot anglais intersexuality qui n'est plus valide non plus.

3) la majorité des intersexes (les vrais hein, pas les gens qui utilisent le mot pour se donner un style ou pour dire qu'ils savent pas où ils se situent), la majorité donc des inter sont cis. Bah ouais.
Iels souffrent de disphories a cause de l'expression physique de leur intersexuation qui leur donne des attributs physiques ne correspondant pas à leur sexe et genre.
D'autres (ou pas, parfois c'est les mêmes aussi) souffrent des maltraitances, sévices, mutilations médicales, mais pas d'une transidentité supposée.
D'autres effectivement sont non binaires (donc trans).
Celleux qui entament une transition sont en minorité, bien qu'iels ont plus de visibilité.

4)cette définition totalement pétée de notre cher au Google ne correspond pas du tout a l'intersexuation. Pas plus en tous cas qu'aux autres.
Ça revient a dire '' souvent les intersexes sont mouillés sous la pluie. Donc c'est un trait récurrent relatifs aux inter!''
Bah non, ça concernent tout le monde, c'est pas spécifique.

5) je ne me reconnais absolument pas dans cette définition toujours aussi pétée, et mes amis inter me disent dans l'oreillette qu'elleux non plus o/
(On sait jamais, ça aurait pu être juste moi hein, mais d'autres non plus apparemment)

6) je trouve hallucinant de devoir réagir a un post qui ne me concerne même pas de base, mais dans lequel je me sens inclut '' de force '' par rapport a des allusions a l' ''intersexualité''.
C'est dommage parce que, de base, c'est plutôt sympa d'inclure lesinter dans les propos, mais clairement pas comme ça.

On me glisse dans l'oreillette que je n'ai pas répondu au topic en lui même. C'est vrai.
Je sais pas trop quoi dire.
Pour moi une femme est une femme, même avec un pénis de femme, une barbe de femme, c'est pas ça qui fait une femme a mon sens.
Si qqn se'dit femme, elle est femme. (Si qqnn se'dit homme, il est homme, si qqnn se dit non binaire, iel est non binaire)
Et une femme trans attirée par les femmes est lesbienne. Sauf si elle se définit autrement.
avatar participant de Farf

Farf

28/02/2022 à 14:55

Salut Fierdre, salut tout le monde !

Je n'ai pas saisi cette phrase..

*D'autres effectivement sont non binaires (donc trans*).

Pourquoi une personne intersexe non binaire serait trans ?

Tu peux m'expliquer, stp ?

Merci merci !
avatar participant de Alithia

Alithia

28/02/2022 à 14:58

Si par trans on prend cette définition :
Une personne trans est une personne qui n'est pas du genre assigné à la naissance, alors toute personne non binaire est trans, puisque forcément, assigné binaire a la naissance.

Fierdre me dira si je me trompe, mais je pense que c'est pour ça :)
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Fierdre

28/02/2022 à 15:00

> Citation de **Alithia** #392195
Ouip, la définition large de transgenre inclut aussi les personnes qui ne désirent pas faire de transition :)
(Concept qui prête parfois a confusion, je trouve, mais c'est juste un avis perso)

On l'a d'ailleurs légèrement évoqué avec Jessica, plus pour le côté cocasse de la chose, mais en théorie, sion suit les définitions a la lettre, on peut être cis si on est intergenre dans certains cas d'intersexuation. Moi ça me fait rire en tous cas.
Sinon on peut être inter et agenre. Et donc trans
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Farf

28/02/2022 à 15:02

Merci Alithia... Je vais attendre la réponse de Fierdre, si toutefois il est disposé à m'éclairer...

Alithia, tu fais ref' aux personnes transgenres, or j'ai cru comprendre que Fierdre parle des intersexes, non ?

... Je suis larguée...
avatar participant de Fierdre

Fierdre

28/02/2022 à 15:04

> Citation de **Farf** #392197
Oui, je réagissais juste au mot '' intersexualité '' a la base.

J'ai rien a ajouter sur les trans, je crois que tout le monde sait ici que je suis plus qu'allié X)
avatar participant de Alithia

Alithia

28/02/2022 à 15:05

Fierdre à répondu en même temps que toi, ça répond plus vite que son ombre.

Alors, Fierdre parle d'intersex non binaire donc trans, donc en faite, d'une personne trans intersex non binaire, pour ce cas précis.

J'ai peut être pas compris l'interrogation que tu te fait en faite :p
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Farf

28/02/2022 à 15:09

Aïe aïe aïe... Je ne pige toujours pas cette phrase Fierdre, que tu as écrite :

"D'autres effectivement sont non binaires (donc trans)."

Dans ma tête je me serais naturellement dit qu'un ou une non binaire se reconnaît dans plusieurs genres, y compris son genre de naissance... Je ne capte pas ce qui chnage la donne chez un ou une intersexe, et qui ferait que c'est un transgenre...

Attends je viens de voir ton message Alithia... Ça va trop viiiite


Ok ok, je crois que c'est la formulation, qui m'a faite bugger ! Oups !
avatar participant de Fierdre

Fierdre

28/02/2022 à 15:12

> Citation de **Farf** #392200
Si tu veux on fait un topic a part pour en parler? ^^
avatar participant de Farf

Farf

28/02/2022 à 15:14

Comme tu le sens, Fierdre !

Nos messages se sont croisés, je crois que c'est la formulation, qui n'était pas claire pour moi !


Edit Bon. J'ai tout relu 500000 fois, je dois être con comme 1 manche, mais en fait je pige pas 😂
avatar participant de <strike>Membre désinscrit</strike>

Membre désinscrit

10/03/2022 à 14:33

> Citation de **Walkie69** #391642
personnellement je te rejoint, je suis assez mal a l'aise avec une femme trans, mon cerveau ne sais pas si c'est un homme ou une femme, il tourne en bios.

Et je voudrai dire que j'adore le sexe féminin même si je suis hétro de base, je l'aime tellement plus dois-je vous préciser ce que j'aime particulièrement? ?Non hein ce serai indescent.

Je ne pense pas que Walkie69 soit a coté de la plaque son avis nous sommes nombreuses a le partager.

Je suis désolée pour les personnes trans, vraiment et sincèrement tant le sujet est sensible, mais vous parlez de Tolérance, alors pouvez-vous tolérer simplement que Non pour certaines d'entre nous, une femme avec un Pénis n'est pas une femme pour NOUS, même si pour Vous c'est le cas.
avatar participant de Alithia

Alithia

10/03/2022 à 14:50

1) il y a une charte, elle dit que la transphobie n'est pas permis, y a pas à toléré la transphobie.

2) tu peux penser que les personnes à la peau noir sont une sous race, par contre le dire ou le faire comprendre est interdit par la lois, c'est du racisme.
Les femmes trans sont des femmes, le nier, c'est transphobe, c'est donc aussi interdit par la lois.

3) c'est le ressentie de la personnes, ce qu'elle te dit être qui compte, puisque c'est sa vie.
Le respect, c'est pas respecter que tu nie sont existence, c'est accepter son existante, peut importe ce que tu pense.

Donc, puisque j'ai plus de patience ou de gnetisesse sur ce sujet, je vais être clair :
Une femme trans est une femme (et homme trans est un homme) c' est un fait, ton avis y en a pas besoin, et non c'est pas une "liberté d'expression" d'être irrespectueus envers les autres.
C'est insultant, violent, et je le répète, transphobe.

Une femme trans est une femme, ce n'est pas un avis, c'est un fait, si certaine personne ne comprennent pas ça, c'est que vous comprenez pas le bute de Beto.
avatar participant de Fierdre

Fierdre

10/03/2022 à 16:27

Perso, je trouve que toutes les lesbiennes qui pensent qu'une femme trans n'est pas une femme sont des putain de grosses connasses, pour ne pas dire des raclures.

Mais bon, soyez tolérantes hein, c'est ce qu'elles sont pour moi, même si pour vous vous ne l'êtes pas ;)

Vous avez toutes les deux un avertissement, si la transphobie recommence, avis personnel ou pas, ça sera le ban direct
C'est un endroit safe ici, pas un repère de terf!
avatar participant de Alithia

Alithia

10/03/2022 à 16:41

Merci !
avatar participant de Fierdre

Fierdre

10/03/2022 à 17:19

Petit extrait d'un texte DE LOI
Juste pour rappel hein...
Vous avez parfaitement le droit de ne pas aimer les pénis, personne ne vous le reproche. Mais dire qu'une femme trans n'est pas une femme, c'est de la violence. De la discrimination. Et un délit du point de vue de la loi.

*Mic drop *

G. considérant que les personnes LGBTIQ+ sont également victimes de violences sexistes en raison de leur genre, de leur identité de genre, de leur expression de genre et de leurs caractéristiques sexuelles;

' crimes d'honneur, thérapie de conversion, discours de haine, en ligne et hors ligne, intimidation et harcèlement, privation socio-économique et violence au sein de la famille et/ou de l'unité domestique ;

I. considérant que, dans le cadre de la convention d'Istanbul, le genre est défini comme "les rôles, comportements, activités et attributs socialement construits qu'une société donnée considère appropriés pour les femmes et les hommes", ce qui rappelle que de nombreuses formes de violence à l'égard des femmes trouvent leur origine dans les inégalités de pouvoir entre les femmes et les hommes ;

J. considérant que l'expression "dans toute leur diversité" dans cette résolution rappelle la position selon laquelle les femmes, les hommes et les personnes non binaires appartiennent à des catégories hétérogènes, y compris, mais sans s'y limiter, en ce qui concerne la race, la couleur, l'origine ethnique ou sociale, langue, religion ou conviction, opinion politique ou toute autre opinion, appartenance à une minorité nationale, patrimoine, naissance, handicap, âge, orientation sexuelle, identité de genre, expression de genre ou caractéristiques sexuelles, état de santé, état matrimonial ou statut de migrant ou de réfugié ; considérant que cette expression affirme l'engagement de ne laisser personne de côté et de parvenir à une Europe égalitaire pour tous; considérant qu'aucun progrès réel ne peut être réalisé en matière d'égalité des genres sans une approche intersectionnelle;

K. considérant que la violence sexiste est enracinée dans des stéréotypes de genre, des structures hétéropatriarcales, des asymétries de pouvoir et des inégalités structurelles et institutionnelles; considérant que la violence sexiste affecte tous les domaines de la société;

L. considérant que la violence sexiste cible les femmes et les filles dans toute leur diversité et les personnes LGBTIQ+, motivées par le désir de punir celles qui transgressent les normes sociétales des hiérarchies de genre, de l'expression du genre et des systèmes binaires de genre; considérant que la violence sexiste vise à établir, appliquer ou perpétuer des inégalités entre les sexes et à renforcer les normes et stéréotypes de genre;

Condamne toutes les formes de violence contre les femmes et les filles dans toute leur diversité et les autres formes de violence sexiste, telles que la violence contre les personnes LGBTIQ+ fondée sur le genre, l'identité de genre, l'expression de genre ou les caractéristiques sexuelles, qui est considérée comme faisant référence à différents actes de violence en ligne et hors ligne qui entraînent ou sont susceptibles d'entraîner des préjudices ou des souffrances physiques, sexuelles, psychologiques ou économiques ;
avatar participant de occamj

occamj

10/03/2022 à 18:40

Bonsoir,
Fierdre, pour être complète peux-tu citer la loi dont tu as extrait le texte ? Que l'on puisse s'y référer si besoin est :)

Merci,
Jeanne.
avatar participant de Fierdre

Fierdre

10/03/2022 à 18:44

> Citation de **Occamj** #393231
C'est la P9_TA(2021)0388 du parlement européen du 16 septembre 2021.
Donc c'est pas juste en Belgique, c'est aussi valable en France (et ailleurs)

(Complet*, sans e)
avatar participant de occamj

occamj

10/03/2022 à 18:46

(oh, pardon je n'ai pas été claire, je voulais parler de la citation, pas de toi). Merci !
J.
avatar participant de Fierdre

Fierdre

10/03/2022 à 18:47

> Citation de **Occamj** #393233
My bad o/
avatar participant de reveuseparis

reveuseparis

10/03/2022 à 20:08

J'ai refait une lecture d'une bonne partie des Réponses Dayzelle, Alithia, Fiedre, Occamj et je dois dire que je progresse qu'à petits pas....

Mais je m'y colle vraiment à comprendre..... Les Posts et des Vidéos..... Je ne suis pas au bout de mes peines 🤣

......

Je crois que pour les Non Concerné(es) , on veut quand même comprendre et je crois que selon notre génération , il faut que l'on chamboule totalement notre logiciel de pensées et on doit s'approprier les termes , puis, l'étape d'après comprendre que selon les personnes Transgenres il y a des nuances ou des différences sous un même terme et c'est là que je me paume totale 🤣

Bonne soirée à toutes et à tous
avatar participant de Fierdre

Fierdre

10/03/2022 à 20:21

> Citation de **Chagrindame** #393244
C'est pas pareil.
Toi tu écoutes. Tu veux comprendre.

Elle, c'était pas son cas. On a parlé en privé un peu. C'est pas comparable
avatar participant de reveuseparis

reveuseparis

10/03/2022 à 21:46

> Citation de **Fierdre** #393245

Merci pour les échanges....... Je continuerais ma lecture du Post et je veux bien que vous m'orientez Vous ou d'autres vers des vidéos, car, j'intègre mieux à l'oral qu'à l'écrit...

.....

> Citation de **Farf** #392194

Zuuuuut j'ai oublié de vous citer, mais, j'ai lu également vos échanges et vos questions et ca aiiiiiiide vachement..... Merci à vous
avatar participant de Farf

Farf

11/03/2022 à 12:25

> Citation de **Chagrindame** #393255

😉
avatar participant de Dayzelle

Dayzelle

11/03/2022 à 13:55

> Chagrindame a écrit le 10/03/2022 à 20:08 :
> ...puis, l'étape d'après comprendre que selon les personnes Transgenres il y a des nuances ou des différences sous un même terme et c'est > là que je me paume totale 🤣

Si tu savais...
C'est en partie ce que je reproche au terme "transgenre" versus celui qu'il faut pas dire (inquisition, tout ça^^) car il n'est pas spécifique et regroupe un panel trop large de nuances de trans, ce qui rend flou sa compréhension pour autrui (le grand public quoi). De ce fait ce terme très (trop) générique peut nuire plus que ce que certain(e)s le pensent à la cause trans. Après ce ne sont que des termes, et se battre sur l'utilisation de l'un ou l'autre n'est pas le combat à mener... le combat, s'il en est, doit être ailleurs.

Ce qui est intéressant, c'est de voir à quel point la vision des choses peut être aux opposés entre des trans "dans le circuit" (militants, abonnés aux assos, qui fréquentent le "milieu") et des trans "hors-circuit". Moi qui ai toujours été hors-circuit et qui ai mené mon parcours dans mon coin, sans vraiment connaître la commu trans ni LGBT, bien souvent je ne me reconnais absolument pas dans le discours ni dans le combat -dans une certaine mesure- qui sont ceux menés par les assos, le milieu, et les transactivistes. Bien souvent je ne me sent pas concernée par certaines revendications pourtant défendues bec et ongles par "la commu trans". Cela mène à une incompréhension importante et les tensions qui en découlent.
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Alithia

11/03/2022 à 14:26

Je suis dans le millieu associatif trans, et si, le mot "interdit" qui dois être transsexuel, si je comprend bien, est bien un mot à banir, puisque néfaste au droit des personnes trans.

Transsexuel renvois à une patologisation, à des protocole de transition long, dangereux, et transphobe.
Si l'ont répète encore est toujours qu'il ne faut plus le dire, c'est que ça renvois à des comportement, ou des classifications juridique, qui nous enlevent des droits, ou justifies des descriminations, notament dans le choix de nos médecins, de consulté des psy, sur le changement d'états civil, ect....

C'est pas quelque chose d'innocent, c'est un terme qui sert à l'opposition, contre nos droits.

C'est un terme, comme hermaphrodite, qui n'est plus à utilisé, car en plus d'être à côté de la plaque, nous dessert réellement.

Et je suis d'accord, qu'il y a des désaccord, peut être que certaine personne ne se sente pas concerné par des combats que d'autre mène.

Chaqu'un peut être ou non militant, par contre, l'incompréhension viens peut être juste, comme avec les personnes cis, d'un refus du dialogue ou de la compréhension.
Parce que oui, même au sein de mon assos, il y a des désaccord, mais il y a aussi ce qu'on appel le dialogue.

Et on vois bien ici, même si c'est parfois long, que, quand le dialogue se fait de deux côté, alors même des personnes cis, qui ne sont pas du tout concerné, comprennent, et adhère, ou deviennent des allier de poids.

Le terme transgenre, dois regrouper tout ceux qui en ont le besoin, car sinon, c'est exclure de lutte, certaine partie de la population, et finalement, c'est faire comme les TERF.

On ne peux pas exclure, sous prétexte que ça ne fait pas avancer les choses assez vite, en abandonnant d'autre sur la route.

Si le terme transgenre est utiliser par le militantisme, c'est pour des raisons logique, et très clair.